贛州市大屋頂建筑保護設計有限公司

　　 【編者按】

建筑承載著時間與空間的記憶，建筑的背后是建造它的人的歷史。

梁思成如何發(fā)現佛光寺？貝聿銘何以成為一代大師？兩廣總督之子張镈為何選擇建筑設計之路？

2018年5月，同濟大學出版社出版了《中國建筑口述史文庫·第一輯·搶救記憶中的歷史》，書中選刊22篇建筑口述史采訪記錄。被訪者包括張镈、莫宗江、貝聿銘、羅小未、陳式桐、漢寶德、鄒德儂、李乾朗等22位著名建筑家。中國工程院院士馬國馨為本書題詞。

同濟大學出版社旨在將《中國建筑口述史文庫》打造成為保存人人記憶中有關中國建筑的歷史，借此倡議全國更多的建筑學界同仁、建筑學愛好者能夠參與到這項工作中來，為中國建筑的發(fā)展歷程留下珍貴記憶。

澎湃新聞請講欄目經授權摘錄書中部分內容逐篇刊發(fā)，以饗讀者。今天刊發(fā)的是張镈的口述。

張镈（1911—1999），男，祖籍山東省無棣縣。師從梁思成、林徽因、童寯、陳植、蔡方蔭。曾領導對北京城中軸線及其周圍的古建筑進行大規(guī)模測繪。設計了民族文化宮、北京友誼賓館、亞洲學生療養(yǎng)院、北京飯店東樓等，是人民大會堂方案實施總建筑師。

采訪者：王軍

訪談時間：1994年6月30日

訪談地點：北京崇文門東大街張镈先生寓所

整理時間：2013年4月29日錄音整理，2018年2月27日編輯定稿

審閱情況：未經張镈先生審定

訪談背景：1993年，北京市委領導提出“奪回古都風貌”，此后北京新建或改建了一批大屋頂式建筑，張镈奉命參加相關工作。采訪者當時為新華社記者，對這一時期的建筑藝術問題進行調研。

晚年張镈?！督ㄖ?chuàng)作》雜志提供

王：市領導說要奪回古都風貌，您能不能談談這個問題？我跟梁思成先生的兒子梁從誡先生聊過，他也說過這個問題。

張：我是梁思成的學生。

王：是的，梁思成也很喜歡你設計的友誼賓館，1949年的時候，梁先生他們還有保護古都風貌的觀點，后來，沒有按照他們的建議去做?，F在北京舊城改造，遇到了一些問題，就是有很多項目突破城市規(guī)劃。我采訪了很多建筑師，包括規(guī)劃方面的同志，他們都認為這是非常令人擔心的問題，就是領導決策的隨意性，還有外商投資舊城改造。面對這么一個迫切的問題，我想，您作為很資深的設計大師，您能不能談談您的觀點？北京市在這方面應該怎么做？新的建筑、舊的景觀，怎么協(xié)調？

張：現在對領導同志的這個提法呢，有兩種意見。對“奪回古都風貌”這種提法，很多反對的人，當面說這是對的。我不是這樣子，我表面如一，我既想保護他，也想支持他。想支持他呢，我的本事也不大，做不出什么優(yōu)異的成績來。剛才你舉的海關這個例子，我提出它應該有“包”，但我沒有幫設計人處理， 我覺得處理得不理想，為什么不大理想呢？就是比例、尺度，都搞得不對，色彩都搞得不對，稍微加加工可能會好一點?？墒?，那是個技巧問題。

我1951年回來，參加工作，到現在，也40多年了。我年輕的時候，跟國民黨沒有關系，國民黨革我的命，我是舊民主主義革命的對象，我自己經歷過半殖民地、半封建社會，對帝國主義的壓迫很清楚，我是清末的人。我在舊社會的事務所里，也做了一些傳統(tǒng)形式的建筑，在南京，國民政府也想（這么做）。感覺做中國人，得有中國人的民族氣節(jié)。你們年輕人不知道在舊社會，做中國人有多凄慘！所以，民族感情，做中國人的民族感情怎么表達，有這么一個問題，這是比較長期的意識。

第二個，就是在學校的時候，學西洋建筑史的時候，就講希臘、羅馬、中世紀、文藝復興的東西，講到中國建筑的時候，就一略而過，不講了，認為沒有什么東西。所以，感到世界建筑界對中國有偏見，因為他們不了解，也不寫。

王：是哪個學校？

張：我在中央大學。我原來是東北大學的，張學良做校長，梁（思成）先生教我們。那時候就感覺到，作為一個中國人啊，站不起來，有民族自卑感。從學校時期，一直到工作時期，這個想法一直去不了。

你到國外去，你是炎黃子孫，做出事情來，人家還以為你是日本人呢。所以，作為炎黃子孫，很悲慘！所以，總是想在建筑設計當中，表達表達中國人的感情，有這么一種思想，這種思想比較久了。梁先生是啟蒙老師了，我第一個做的友誼賓館，他比較欣賞，他和他夫人，因為我的這個設計，都很得意，都很高興。

后來，中央又批判復古主義、華而不實，梁先生受到批判，我也受到批判。當時也弄不情楚，什么叫復古主義，什么叫華而不實。華而不實，我覺得關鍵是在什么地方呢，就是現代的機電設備的東西，了解得不多啊，產生了一些“病”。外國專家說的這種建筑的病，水路不通叫“腎臟病”；電路不通叫 “神經病”；強電弱電干擾的話，叫“心臟病”；通風不良、排風不暢的話，叫“腸胃病”。一個人有這四五種病，當然活不了啦。你說人住在里面，煩不煩惱？當然煩惱了。

1957 年在天安門廣場規(guī)劃中，張镈與蘇聯(lián)專家格·安·阿謝也夫一起工作?！督ㄖ?chuàng)作》雜志提供

當時我是重視這個專業(yè)技術的，可是處理的時候，趕工趕得太厲害了，處理得不好。所以，我對華而不實的批判，本身是心服口服的。那個復古主義怎么看呢？當時批我的亞洲學生療養(yǎng)院，說我善于花錢，浪費國家資財。有的人說，工人階級社會怎么還修大廟？我自己心里也在懷疑，我自己吸收中國傳統(tǒng)的東西，在意識形態(tài)上會不會出問題？我做過三年半故宮的測繪，經過這個實踐，我對中國傳統(tǒng)建筑的認識比較深，加上學了梁先生的《清式營造則例》，那是科學抽象出來的東西，跟現在的建筑都不一樣?？墒撬橄蟪鰜碇竽?，適用于每個建筑上，就是古建筑，它適用。所以，我覺得中國營造學社梁先生他們的工作和“清式營造則例”呀，相當于中世紀的學院派，相當于經典式的建筑的研究，我始終對這個東西有些愛好，有些“偏見”，從民族感情出發(fā)，我覺得建筑師在創(chuàng)作當中，能夠表達表達自己的思想感情愛好的話，還是可以的。

首先一條，解決為人民服務。第二條，勤儉建國。在形式上頭，形式具有可塑性，塑造好了之后呢，就可以是中國的，或西洋的。梁先生在1953年曾經做過一個報告，他把圣彼得教堂翻譯成天壇，翻成中國式的，提出建筑詞匯論、建筑可譯論。建筑詞匯呢，中西都是一樣的，但形式不一樣；建筑可譯論呢，就是用中國詞匯，翻譯西方的東西，翻譯過來可以，但是中國的東西。當時也說這是技巧游戲。但從技巧游戲上看，這說明中國人的祖先與西洋人的祖先，在藝術愛好上是不同的，完全不同。同樣是磚石結構，我們的磚石結構，跟他們的不一樣。同樣是木結構，我們的木結構跟他們的也不一樣。為什么不一樣呢？就是藝術愛好不同。

再舉個例子，就像閩南建筑，三間建筑的結構是翹翹的，檐口也是翹翹的，三間民居是很簡單的東西啊，可是他們的藝術愛好都不一樣，他要那個弧線，它那個肩膀跟墊起來似的。墊起來花不花錢？花錢?？墒?，他就是這個藝術愛好。閩南建筑與北京的建筑不一樣，和江南的也不一樣，北京的是比較穩(wěn)重的，江南的是翹的，閩南的更翹。這說明我們的人民呢，有藝術愛好的修養(yǎng)。你不能說這個東西，就是塑造這個東西都是糟粕。而這個東西呢，跟西洋建筑完全不一樣。你明白我的意思吧？完全不一樣是什么呢？就是民族性、地方性表達出來，就說明你是炎黃子孫的后代，你或者是北京人，或者是閩南人，或者是江蘇人。西南有西南的，東南有東南的，北京有北京的，閩南有閩南的。意思都差不多，但形式都不一樣。

我們要明白我們的祖先為什么這樣，這有我們民族傳統(tǒng)藝術愛好在里面。波斯文化進來了，我們也吸收了。印度文化進來了，塔進來了，我們也吸收了。我們中國人善于把外國的文化，融化在我們自己的藝術里而產生中國的東西。我們的祖先能夠這樣子，為什么我們不能這樣？為什么一定要跟著美國走呢？為什么一定要跟著英國、法國走呢？這是沒有道理的。

前幾年，在三中全會以前，不少國家的領導來找我們國家的領導說話，說到了北京看看，跟巴黎、美國差不多，這說明我們國家的首都，沒有中國的特色，沒有中國的味道，都是西洋的房子。你說，作為人民的建筑師，你愧不愧疚？從這個意義上講的話，我覺得市領導同志提出“古都風貌、現代城市”這個說法，一派擁護他的人，像我這樣的人，身體力行啊！想創(chuàng)新，一派不擁護他的人，當場捧他，背后說他；更多的一部分年輕人呢，覺得他說得不對。

就拿我本人現身說法來說，你說中國人要有中國人的感情，要有炎黃子孫的尊嚴，這是對還是錯呀？我覺得沒有錯。你作為炎黃子孫、中國人，怎么能不尊重你自己的傳統(tǒng)？就只跟著西洋跑呢？可是，有這樣一種說法，現代科學、現代技術產生現代的形式。換句話來說，就是美國的今天就是我們的明天，美國是工業(yè)國家啊，它技術先進、材料先進，它的現代形式是多種多樣的，明天我們的技術先進之后呢，形式跟它一樣。有沒有這個問題呢？我們不講意識形態(tài)了?？墒?，有沒有意識形態(tài)問題呢？有??！

所以，現在很多年輕人，通過《世界建筑》雜志，把西洋的怪東西吸收進來之后，現代派啊，后現代啊，包括現代啊，把這些東西拿過來，削鼻子、削耳朵，包括削肩，把玻璃幕墻弄上去。你這個玻璃幕墻是多少錢？能量損失多少？這符不符合經濟效果？符不符合我們的國情？你能拿來亂用嗎？而這個東西你認為是你的杰作，給你削掉你還有意見，你說這個東西對嗎？（笑）

所以，還是那句老話，叫實事求是。青年建筑師要實事求是，要主觀符合客觀，用主觀的活動滿足客觀的要求。怎樣叫創(chuàng)作呢？就是主觀必須反映客觀，主客觀一致，效果才對，是不？沒有勤儉建國的精神，你浪費國家資財行嗎？你要是合資的話，人家也不讓你這么干。

我認為，實用、經濟、美觀中，經濟是第一，經濟是基礎，經濟制約著實用、需要與可能，制約著堅固，它有安全系數。不同的建筑，它有不同的安全系數。它還制約美觀、標準，現在追求豪華的太多了，亂用高級材料的太多了。你看，我們人民大會堂，就是水刷石，可現在（蓋的房子）全是磨光花崗石。我們那么大的政治性建筑，為了趕工，用的是水刷石，現在都掉皮了。我們現在要求它換，沒有錢，國家拿不出錢來。外墻面現在一塊塊掉，我參加這個工作，說像癩痢頭似的，多難看！北門幾個柱子，柱子也裂了。得換這幾根柱子，沒錢。我們當時為了趕工，做的是假石，留下真石的位置，你扒開那個墻做真石就行了。我們現在跟中央寫報告，那個人民大會堂就是中央的建筑啊，是政治性建筑，不能老這樣，這不得了，太寒酸了！

1958 年周恩來總理（右一）聽取張镈（右二）匯報人民大會堂設計。 左一為萬里，左二為鄭天翔?！督ㄖ?chuàng)作》雜志提供

王：這個報告有嗎？我們可以反映一下。

張：當然可以啦。我們認為人民大會堂，這么隆重的建筑，現在糊的是水刷石，水刷石在北方，20年的話呢（就會出問題）。北邊用的是艾葉青的柱子，周總理定的；東門和北門用的是艾葉青的柱子。艾葉青，就是大理石。像這么一個重要的政治性建筑，當時布置的任務是300天完成，從設計到施工完成。所以，用了很多木頭，外面用的是水刷石。水刷石，快。真石，就來不及了。我覺得，到2000年，得把它修成真石的才行，不要到21世紀了。國家財力再困難，我覺得像這個政治性的大建筑，經常接待國家貴賓、國家首腦，還有很多政治活動，這么一個重要的大建筑，你光里面裝修好有什么用？外面跟破了似的。

我說古都風貌這個號召，從炎黃子孫的自尊心來說，我覺得沒有錯，就是把中國的首都變成中國人的首都、有中國特色的首都，我覺得這個沒有錯。問題是怎么理解古都風貌，是不是做一個大屋頂就是古都風貌？現在，城市設計做得不太好，交通部、婦聯(lián)，兩個建筑擺在那里，大家很有意見。一個像彪形大漢，一個像孱弱的婦女，都用的是傳統(tǒng)形式。但我認為，抽象得不是太好，而且搭配得不是太好。不能只有個體，沒有主體。這些都是我們院做的，沒有從城市設計的角度來考慮這兩個建筑并排擺是什么樣子。現在擺出來了，群眾有意見。這叫敗筆也好，叫不足也好，至少它還是中國的建筑。我覺得這一點，還是可取的。他也想革新嘛，這也是可取的。可是，這兩個主持人，沒有協(xié)調在一起。

市領導提出“古都風貌、現代城市”，本身沒有錯，可是執(zhí)行起來，沒有那么簡單。民族宮是我做的，用頂子很少；友誼賓館那個建筑群，大屋頂只有中間一個，那里面有電梯機房、水箱間啊，新僑（飯店）沒有用頂，但上面出來“包”，我先設計了新僑，然后用那個蓋了大屋頂，是一個圖紙，里面的結構都一樣。友誼賓館的裝修比它高級。

我這一輩子，1934年畢業(yè)出來到現在，整60年了。我在舊社會做了17年建筑師，之后43年，在黨的領導下工作。我還是個民主人士，什么都不是，既不是國民黨，也不是共產黨，也不是民主黨派，我是無黨派。就是簡單的一種愛國主義熱情。從這個意義來說，我想在我的工作當中，表達一種愛國主義的精神。這個動機是好的，但效果好不好，還難說。

王：您做了那么多的作品，最滿意的是哪個？

張：最滿意的，第一個是50年代做的亞洲學生療養(yǎng)院，在香山的那個；第二個是友誼賓館；第三個是民族文化宮。我是主持人民大會堂現場設計的總建筑師，人民大會堂我還是花了不少心血。民族飯店也是我做的，民族飯店是現代派的，民族飯店我用什么來表現民族形式呢？我用每一個開間排列起來表現，是很簡單的辦法，很抽象的開間。民族宮，我抽象得還不夠，從臺、高塔，有對比、有起伏，輪廓、造型，民族飯店的開間，比如稍間、次間，我用兩種層次來做。

王：您是哪一年生人？

張：我是1911年生人，我父親是兩廣總督。

王：您當初為什么想到學建筑呢？

張：我父親在辛亥革命以后就隱居了。我大哥學市政，我二哥學化學。我父親說，學政治是一朝君主一朝臣，最好學一點技術，不至于餓死。（笑）我就尊重他的意見，對建筑有興趣。我大哥，和梁思成是同學，讓我考梁思成的東北大學?？忌现?，我就跟著他學?！熬乓话恕币院竽兀遗艿角迦A，清華沒有建筑系，我就轉到中央大學建筑系了。

王：在您設計的作品中，有沒有您最不滿意的？

張：沒有滿意的。任何事情，你都會有懷疑。人民大會堂我主持工作，我也是有懷疑的，我覺得當時太快了，否則，面積還可以省一點。就是來不及推敲了。剛才我舉的幾個例子，是還說得過去的幾個例子，說不過去的，就太多了。（笑）

受訪者簡介：

張镈（1911—1999），男，祖籍山東省無棣縣。

1930年入東北大學建筑系學習，師從梁思成、林徽因、童寯、陳植、蔡方蔭。

1934年畢業(yè)于中央大學建筑系，加入基泰工程司，在天津、北京、南京、重慶、香港等地從事建筑設計。

1940年至1946年兼任天津工商學院建筑系教授。

1941年至1945年，率天津工商學院建筑系和土木系畢業(yè)生、基泰工程司部分員工以及北京大學工學院建工系師生，對北京城中軸線及其周圍的古建筑進行大規(guī)模測繪。

1951年從香港回北京，長期擔任北京市建筑設計院總建筑師。

1995年退休。設計了民族文化宮、北京友誼賓館、亞洲學生療養(yǎng)院、北京飯店東樓等，是人民大會堂方案實施總建筑師。著有回憶錄《我的建筑創(chuàng)作道路》。

2017年，故宮博物院、中國文化遺產研究院編輯出版《北京城市中軸線古建筑實測圖集》，完整收錄了1941年至1945年張镈領導并執(zhí)筆的北京中軸線測繪成果。

（本文摘自同濟大學出版社《中國建筑口述史文庫·第一輯·搶救記憶中的歷史》，注釋略）

作者：張镈 口述 王軍 采訪

在鹿特丹市中心一座不起眼的辦公樓上，建成了荷蘭第一個屋頂農場，年被孤獨星球（Lonely Planet）旅行指南網站推薦為鹿特丹必游景點之一。

從Schieblock辦公大樓門廳乘電梯直接上到樓頂，你會看到在城市叢林中漂浮的這片空中花園。如果不是周邊環(huán)繞的高樓大廈，你會以為自己在郊外的田園中——采菊屋頂上，悠然彩云間。

自給自足的生態(tài)

這個被稱作Dakakker（荷蘭語直譯：屋頂田園）的地方總面積約1000平方米，是目前歐洲面積最大的屋頂農場。一塊塊方田中種植著薄荷、檸檬、薰衣草等多種花卉和藥材，以及甜菜、蘿卜、洋蔥，韭菜、南瓜等多種蔬菜?；▓@的一角放置了蜂箱養(yǎng)蜂。

樓頂陽光、雨水充足，近似于地中海式氣候，植物成長旺盛；蜜蜂既幫助授粉，又可產出蜂蜜。這里已經形成了一個完整的自然生態(tài)循環(huán)系統(tǒng)。

花園里的養(yǎng)蜂人

除了一名的農藝師管理日常以外，這座屋頂農場基本上由喜愛園藝的志愿者負責維護。15名志愿者每周五上午聚在這里。分配好工作后，一般3個小時就可以完成整個農場的灌溉、施肥、除蟲、維護等工作。

種植和采摘季節(jié)亦會適當增加人手。農場所需要的材料由Binder Groenprojecten綠色環(huán)保公司負責提供，ZUS (Zones Urbaines Sensibles) 城市設計公司負責設計，Rotterdams Milieucentrum環(huán)保項目公司負責經營和管理。這里當然也成了他們展示各自產品的平臺。

志愿者在花園里工作

屋頂農場的收入來源主要依靠觀光客和產品銷售。人們來到這里不僅可以欣賞空中花園的奇景，學習屋頂種植小知識，還可以了解或購買各種適于城市樓房空間種植的蔬菜花卉和種植材料。

在瓜果成熟的季節(jié)，游客們可以盡情體驗采摘的樂趣。農場的中央是一家餐廳，供游客小憩用餐。孩子們在指導老師的帶領下在農場里觀察、采樣、完成小任務。屋頂農場已經成為一個融生態(tài)、環(huán)保、旅游、休閑、餐飲、教育為一體的小型生態(tài)產業(yè)。

空中花園：從幻想到現實

烏特·鮑曼（Wouter Bauman）是這座空中花園的農藝師。2012年他和同事們?yōu)槁固氐H建筑雙年展的屋頂農場項目選址，搬進了這棟大樓辦公。有一天他們無意中來到樓頂，發(fā)現了這片閑置的場地。

鮑曼先生和同事們決定在這里先開發(fā)一個空中花園?？蓜偺峤涣松暾垼捅皇姓d澆了一大桶冷水。復雜的論證、調查、審批程序讓他們足足等了半年。最后市政廳終于同意了他們的方案。

為了讓植物能在屋頂農場里安居樂業(yè)，鮑曼和同事們想了不少辦法。樓頂先用防水隔離層覆蓋，再依次增加蓄水隔離層，沙土隔離層、以及由火山灰和特殊土壤混合制成的培養(yǎng)基。這種混合材料比普通砂土重。

他們選擇易于生長的植物，并根據植物生長特點分區(qū)種植。比如，植根部比較發(fā)達的植物需要比較厚的土壤層，鮑曼把它們種在邊緣隔離帶的種植箱里，這樣既能保證足夠的土壤，又起到了保護的作用。

鮑曼的空中花園還有下一個版本。他和同事們將會在餐廳的房頂開發(fā)第二期項目，叫做“智能屋頂（Slim Dak）”。他們會把屋頂增高，種植根部發(fā)達的植物，并且把灌溉、蓄水系統(tǒng)與智能系統(tǒng)連接，使其能根據天氣預報實時控制灌溉和蓄水量。

在干燥的季節(jié)自動增加灌溉水量，在強降雨到來前則提前幾天把多余蓄水在大樓內循環(huán)利用或自動排入污水管道，保證在降雨時有充足的蓄水空間。這個智能屋頂如果成功，城市雨季來看海的歷史將一去不返，取而代之的將是一座座花果飄香的綠色生態(tài)城市。

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郁南光儀大屋概述

郁南光儀大屋

全國絕無僅有的集防火、防盜、防洪功能于一身的大圍屋郁南光儀大屋。該屋位于省道352線距西江水道及321國道25公里的郁南縣連灘鎮(zhèn)西壩石橋頭村。因其戶主叫邱光儀故人們稱其為"光儀大屋"

該屋內是慶年附有近200年了，大屋占地6667平方米，青磚綠瓦、石灰漿砌,墻厚0.8米多,整座大屋呈四方形-,有房136間,外邊用一圈又高又大又厚的磚墻圍著。前邊圍墻除了一個大閘門之外,還有暖望臺。閘門兩側各建一個排平房,平房前是空地,經過那塊大空地,便是一排三大座連晉五進的正屋,每進之間均有3天井相惱,每一座正屋的兩邊均有石階通各屋瓦面,瓦面往外一邊是圍墻通道,把整座大犀聯(lián)結一起,可以行人,可以對外射擊以及隱蔽自己,屋頂最高層離地約20米,統(tǒng)高8米。屋頂有鳳尾,照壁墻有鍍耳,瓦背上鑲著各式各樣的圖像,檐下飾以花草蟲魚,富有民族傳統(tǒng)風格。-

著名建筑考古學家、華南理工大學建筑學院長吳慶洲到此考察時說:"雖然廣東潮洲梅州也有類似圍屋,但其圍墻只能防火、防盜、而不能防洪。像光儀大屋防火、防盜、防洪功能于一身的大圍厚,在全國是絕無僅有的"。光儀大屋為人們研究嶺南傳統(tǒng)民居文化提供了實物資料。

此外該鎮(zhèn)還有朱屋、邱屋、傅屋等10數處明清古民居建筑群。

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